Elkarrizketa irakurtzen hasten zarenean, segur aski kafea edo infusioa izango duzu esku-artean. Baina noizbait pentsatu duzu edari hori zuregana iristerako nolako bidaia egin duen? "Natura gure esku dagoela ez da inolako sermoia, baieztapena baizik", dio Aiora Zabala Aizpuru The Open Universityko Ingurumen politika eta ekonomian irakasleak. Bere azken liburuan jasotako esaldia da, Alberdania argitaletxearekin argitaratutako lanari izenburua ematen diona, hain zuzen ere: Natura gure esku. Bere esperientziaz baliatuta, eta norberaren egunerokoaren parte diren gauzekin, ingurumen esparruari lotutako ezagutza zabala interesa duen edonoren eskura jarri du ikertzaileak, horri buruz hausnartarazteko asmoz. Eta bai, kafeaz ere hitz egiten du.
Liburuan diozu “ingurumenaren aldaketa joerak” edota “bizimodu berdeagoak bizitzeko errezetak” jaso ohi dituztela ingurumenari loturiko liburuek. Zuk beste zerbait egin nahi izan duzu. Zer, zehazki?
Ingurumenari loturiko literatura begiratuta, ni ohartu nintzen, liburuan jasotzen den bezala, bi multzo handi direla. Batzuk ingurumenaren aldaketa globalari buruzko joerak aipatzen dituztenak —aldaketa klimatikoa, nora goazen—, halako mezu katastrofistak dakartzatenak. Egiazkoak dira, bai, baina era berean nahiko handiak geratzen zaizkigu. Beste batzuek, berriz, berdeagoak izateko etxean zer egin dezakegun eta halako iradokizunak izaten dituzte. Bakoitzaren egunerokotasunean moldatu beharko bagenitu iradokizunak, ez lirateke inoiz bukatuko.
Nik bi horietatik aldendu nahi nuen. Nire ustez, modurik eraginkorrena da jendeak pentsatzea bere erabakiei buruz modu kritikoago baten. Eta gainera, ez zait gustatzen tonu preskriptiboa izatea —hau egin behar da, hau ez da egin behar—. Bakoitzak badaki zer egin behar duen. Hori dela eta, liburu honek hortik aldendu nahi du. Nik urtetan zehar eta askotariko esperientziekin ikasitakoa hartu nahi nuen, oso baliagarria izan zitekeelako lagunentzat, familientzat eta jende askorentzat. Beraz, komunikatu nahi nuena zen: “ezagutza hori dago, orain badakizu, eta horrekin nahi duzuna egin dezakezu”.
Atal bakoitzak bere adibide jakinak ditu, baina beste adibide batzuek hainbat kapitulu lotzen dituzte, baita zenbait metaforak ere: kafearena, trenarena... Nola laguntzen dute halakoek liburuaren harian?
Diozun bezala, liburuan harilkatzen dira istorio asko, pertsonaiak, eta oro har ingurumenari buruz pentsarazi ahal diguten gauzak. Gakoa da liburuetan eta akademian badagoela ezagutza handia eta ikerketa pila, oso baliagarria dena, baina askotan liburu akademikoetan geratzen dena. Nik eguneroko gauzekin lotu nahi nuen.
Kafea aipatu duzu, baina liburuan badira janariarekin zerikusia duten gauza asko. Jendeari asko gustatzen zaio janariari buruz hitz egitea, eta horregatik iruditzen zait oso gai polita eta erabilgarria egunerokotasuneko gaiekin lotzeko, gure ingurumen erabakiekin, motibazioekin, eta halako gauzekin.
Kontua da ingurumenari eta ekosistemei buruz ikasterakoan, eta gure inpaktuari buruz hausnartzerakoan funtsezkoa dela ulertzea gauza asko elkarri lotuta daudela, badirela konexio asko. Guk edaten dugun kafea konektatua dago Mexikorekin edo Brasilekin. Eta konexio horiek berak nik liburuari eman nahi nizkion. Horregatik daude hor. Hasierako kapituluan aipatzen den pertsonai bat geroago ere aipatzen da. Eta horrela argumentua pixka bat gehiago lotzen da.
"Kontua da ingurumenari eta ekosistemei buruz ikasterakoan, eta gure inpaktuari buruz hausnartzerakoan funtsezkoa dela ulertzea gauza asko elkarri lotuta daudela, badirela konexio asko. Guk edaten dugun kafea konektatua dago Mexikorekin edo Brasilekin"
Geroz eta marigorringo gutxiago daudela diozu. Egia da. Baina, irakurri arte, zenbaitetan ez zara halakoez ohartzen.
Bai, eta horren beste adibide oso interesgarria da liburuan ez dagoen beste bat ere, baina seguru entzun duzuna. Autoan ibiltzen ginenean 1990ko hamarkadan, kristalean intsektu pila agertzen ziren, hilda. Gaur egun ez da hainbeste gertatzen. Eta niri norbaitek esan zidan arte ez nintzen horretaz konturatu, baina egia da.
Zergatik esaten dut liburuan marigorringoena? Alde batetik, liburuan eguneroko objektuak, gauzak eta tokiak ikusten dira. Eta horrekin lortu nahi nuena zen egunero ikusten ditugun gauzei buruz beste modu baten pentsatu ahal dugula ikusaraztea. Kafea ez da bakarrik edari bat, baizik eta horren atzetik zer dagoen, eta horren ondoren zer datorren: kafea ekartzeko ontziak zer egingo duen guk erabili ondoren, baduelako historia luze bat. Gauza txikiekin, horrelako hausnarketak egin daitezke.
Zenbait paradoxa ekonomiko aipatzen dira. Prestigearen kontuaren harira, esaterako, nola milaka boluntario galipota kentzera joan izana BPGan positiboki islatuko zen, garraio, janari eta material gastuagatik. Halako kontzeptu ekonomikoetan gehiegi zentratzen gara jasangarritasun irizpideak kontuan izan ordez?
Hori da aspaldian ikertzaileek esandakoa. Barne Produktu Gordina Simon Kuznetsek asmatu zuen oso zeregin zehatz baterako —makroekonomiari lotutakoa—, eta beste gauza handiago bat neurtzeko erabiltzen badugu, ongizatea, kasu honetan, motz geratuko gara. Ongizatea ez da hori bakarrik, baizik eta beste gauza asko. Kasu honetan adierazle bat da, baina teknologiarekin ere gertatzen da. Teknologiak asmatzen dira, eta horien ondorioa erabiltzen duenaren eskuaren arabera dago. Ingurumenaz aritzen garenen artean oso gako garrantzitsua da.
"Barne Produktu Gordina Simon Kuznetsek asmatu zuen oso zeregin zehatz baterako —makroekonomiari lotutakoa—, eta beste gauza handiago bat neurtzeko erabiltzen badugu, ongizatea, kasu honetan, motz geratuko gara"
Nola eman diezaiokegu buelta horri?
Helburu ekonomikoak izaten dira gailentzen direnak, eta batzuetan helburua da irabaziak maximizatzea. Egin ahal dena da irizpide horren ondoan beste batzuk hartu. Adibidez, enpresa baten helburua ez da bakarrik irabaziak handitzea, baizik eta izan daiteke luzaroan hor irautea, lanpostu gehiago sortzea edo lanpostu egonkorrak sortzea. Irabazi ekonomikoei garrantzia gehien emate hori eskoletatik datorren pentsamolde bat izaten da: enpresarentzat egin behar dena da epe motzeko irabaziak handitu. Bada ez, beste helburu asko izan ditzake ere bai.
Erroskillaren metaforan erdian mantentzea izango litzateke helburua, ezta?
Hori da, beti erroskillaren masan ibiltzea, ez barruko zuloan, ez kanpoko zirkunferentziatik kanpo. Irabaziak behar dira negozioa mantentzeko —zirkunferentziako kanpoko muga—, baina baliabidea gehiegi estutzen badugu irabazi horiek orain edukitzeko, beste gauza asko utzi ditzakegu kanpo, eta zuloan erori —barruko zirkunferentzian—.
"Enpresa baten helburua ez da bakarrik irabaziak handitzea, baizik eta izan daiteke luzaroan hor irautea, lanpostu gehiago sortzea edo lanpostu egonkorrak sortzea"
Enpresekin jarraituz, bederatzigarren atalaren abiapuntua da zerk motibatzen dituen enpresak inpaktua murriztera. Zein da erantzuna?
Ingurumen-ekonomiari loturiko liburu batetik dator hor jasotzen den egitura. Badakigu negozioak bultzatzen dituen alderdietako bat direla arrazoi ekonomikoak, noski, baita erregulazioak ere, gobernuek bultzatzen dituztenak. Baina errealitatean ikusten dugu enpresa asko eta asko joaten direla harago. Ekonomikoki 'zentzuzkoenak' ez diren erabakiak hartzen dituzte, ingurumenaren alde egiteko. Sailkapena eginda, arrazoietako bat izaten da kontsumitzaileek eskatzea ingurumenaren aldeko gauza hobeak. Edo azkenaldian finantzazio iturriak, bankuak eta abar ingurumen eta giza-irizpide gehiago eskatzen dituztela inbertsio horietarako.
Hori puri-purian dago egun gas eta petrolioaren inbertsioarekin, eta berriztagarrienarekin. Orain arte gas eta petrolioan inbertitzea erraza zen, merkea, dirua zegoen horretarako, baina aldatzen ari da, eta enpresak hori ari dira ikusten.
Langileen kezka ere hor dago.
Ez dakit noiz iritsiko den azalduko dudan hau argia izatera. Gauza da: langile onak mantentzeko, enpresek askotan ikusten dute ingurumen etika bat eduki behar dutela. Enpresa handietan ikusten da batez ere, eta ikasketa maila altuak izan dituzten langileen artean. Langile on askok lan egin nahi dute ez soilik diruaren truke, baizik eta bere balioekin bat datorren toki batean. Hori asko ikusten ari da azkeneko belaunaldietan, unibertsitatetik orain ateratzen ari diren gazteekin.
"Langile on askok lan egin nahi dute ez soilik diruaren truke, baizik eta bere balioekin bat datorren toki batean. Hori asko ikusten ari da azkeneko belaunaldietan, unibertsitatetik orain ateratzen ari diren gazteekin"
Horrek harremana du, hain zuzen, ongizatearen gaiarekin. Ez soilik enpresa edo lan munduan, baizik eta bizilekuari lotuta —espazio berdeak inguruan, esaterako—. Hori guztia eskaini ahal izatea gizarteari.
Espazio berdeen adibidea oso esanguratsua da hirigintza planetan. Etxegintza ikuspunturik ez da oso ekonomikoa, espazio hori ez duzulako okupatzen, eta etxe horiek ezin dituzulako saldu. Baina era berean espazio horrek izan dezakeen onura oso handia izan daiteke inguruan bizi direnentzat. Eta ez bakarrik buru osasunerako. Uda honetan oso argi ikusi dugu: beroa egiten duenean, espazio berdeek tenperatura leuntzen dute. Hori geroz eta gehiago ikusiko da.
Gasaren eta petrolioaren, eta berriztagarrien gaia atera da dagoeneko, baina zergatik da trantsizio energetikoaren adibide esanguratsua azaltzeko zer gertatzen den enpresekin?
Puri-purian dagoelako energiaren kontua azkeneko urtean. Liburu honetarako materiala biltzen hasi nintzen azkeneko gertaeren aurretik —Ukrainako gerraren aurretik—. Ordurako ikusten zen energiaren trantsizioa oso mugimendu handia zela klima aldaketaren aurkako ekintzen artean, inguruan ditugun adibide handienetakoa delako. Horregatik pentsatzen nuen aproposa zela hori erakusteko. Badira kasuak non trantsizio hori gertatzen ari den: autoen elektrifikazioan, bateriak ekoizteko inbertsio-planak, energia aldatzeko planak... Hasieran gaude, baina eboluzioa ikusten ari gara jada. Eta beste trantsizioekin, bioaniztasunarena edo janariaren sistemarena kasu, oraindik nahiko urrun daude edo ez daude puri-purian. Horrek ez du esan nahi garrantzitsuak ez direnik.
"Badira kasuak non trantsizio hori [energetikoa] gertatzen ari den: autoen elektrifikazioan, bateriak ekoizteko inbertsio-planak, energia aldatzeko planak... Hasieran gaude, baina eboluzioa ikusten ari gara jada"
Testuinguru horretan, greenwashing kontzeptua erabili ohi da enpresek ingurumenaren alde egiten duten apustua puntuala eta irudiaren parte besterik ez dela plazaratzeko. Enpresa batek ingurumenaren alde egiten duenean apustu, uste duzu greenwashing hori gailentzen dela, edo benetako apustua dela?
Esango nuke enpresen artean aniztasun asko dagoela, pertsonen artean bezala. Badira enpresa batzuk benetan greenwashing horretatik aldendu nahi dutenak, eta egiten dutena benetan berdea dela, edo ingurumenaren alde egiten dutenak eta ez dutenak hainbeste irabazten. Eta badira oportunismoa edo aukera ikusten dutenak ere. Aniztasun hori dator enpresa bakoitzaren atzetik dauden pertsonetatik eta enpresaburuetatik. Oso zaila da homogeneoki hitz egitea.
Liburuak jasotzen duen beste alderdi bat da modernizazio ekologikoa, nola zenbaitetan berrikuntzaren alde egiteagatik ingurumenari lotutako zenbait esparru alde batera uzten diren. Hori gertatzen ari da?
Modernizazio ekologikoa da pentsamolde bat non, muturrera eramanda, pentsatzen duen teknologiak eta horri lotutako berrikuntzak salbatuko gaituela eta ditugun erronkak konponduko dizkigula. Hori nik lotuko nuke hasieran aipatu dugun gauza batekin, barne produktu gordinarekin: teknologiak sortzen direnean, bilakaera erabiltzen dituen eskua geratzen da. Adibidez, historikoki badakigu ibilgailuen motorrak efizienteagoak bihurtu izan direla. Teorian pentsatu da efizienteagoak badira, gasolina gutxiago gastatuko dutela. Baina azkeneko ondorioa zein izan da? Autoan ibiltzea merkeagoa denez, gasolina gutxiago gastatzen dutelako, jende gehiagok ditu autoak, eta jende gehiagok bidaiatzen du autoetan. Errebote-efektua da hori. Horrelako arazoengatik gure apustua teknologian bakarrik egitea oso arriskutsua da, erabilpenaren arabera, kontrako-efektu hori izan dezakeelako.
Horren beste adibide bat da energia trantsizioan berriztagarrietara joateko joera. Inbertsio handia dago horretarako, baina teknologia hori eraikitzeko materiala behar da. Materiala nondik ateratzen da? Meategietatik. Zenbait ikerlanek proiektatzen dute zein eskalatan handitu beharko genukeen meatzaritza datorren aldaketa teknologikoa elikatzeko. Eta eskala aldaketa itzela da. Horregatik, bai, teknologia dago alde batetik, baina bestetik beste gauza batzuk begiratu behar dira. Energia efizientziak, adibidez, ez du hainbesteko inbertsiorik. Horren aldean badago beste alderdi garrantzitsu bat: pertsonen portaera. Giza-zientziak sartzen dira horretan.
"Modernizazio ekologikoa da pentsamolde bat non, muturrera eramanda, pentsatzen duen teknologiak eta horri lotutako berrikuntzak salbatuko gaituela eta ditugun erronkak konponduko dizkigula"
Diozun horren ildotik doa Ane Insausti Altuna Mubileko zuzendariak zioena: mugikortasun berriaz hitz egitean ez garela soilik teknologia berriaz ari, baizik eta mugikortasun paradigma berri batez, non alderdi bat izan daitekeen auto gutxiago izatea.
Hori da, bai, oso adibide ederra. Euskal Herrian trafiko arazo handiak daude. Langileak autoz joaten dira poligonoetara, eta egunero galtzen dute denbora pila autoan ataskatuta. Auto elektrikora igaroko gara, bai, eta ez du karbonorik isuriko —espero dugu—, baina problema hori hor geratuko da.
Liburuaren lehen orrialdeetara itzulita, aipatzen duzu kutsaduraren gakoak ematea duela hizpide, baina era berean elkarri kutsatu ahal dizkiogun ohiturez hitz egiten du. Elkar kutsatze hori gertatzen ari da.
Ingurumen kontzientzia zein beste jokaera asko oso azkar hedatu daitezke. Mugikorraren erabilera izugarri bizkor hedatu zen urte gutxitan. Eta hori toki askotan ikusi da. Liburuan agertzen da Bartzelonako bizikleten adibidea. Orain dela 25 urte oso jende gutxi ibiltzen zen bizikletan, baina lagun batek bestea ikusita erabakitzen zuen bera ere saiatuko zela. Esponentzialki, gizakion sareen bitartez, jokabideak oso azkar zabaldu daitezke. Eta harrigarria da ikustea zein bizkor, gainera. Lehen aipatu dut: belaunaldi berriak, unibertsitatetik ateratzen direnak, pentsatzen dute enpresa etikoagoetan lan egitea egokiagoa dela. Diskurtso hori orain dela 20 edo 25 urte ez zegoen oso zabaldua. Momentu batean pentsatu dezakegu oso zaila dela gauzak aldatzea, baina ideiak oso bizkor zabaldu daitezke.